Warszawa z okien Ratusza

Z Michałem Olszewskim, wiceprezydentem Warszawy, rozmawia Artur Celiński Czym najczęściej porusza się Pan po Warszawie? Samochodem służbowym. Ale to nie dlatego, że jestem taki wygodny. Po prostu dzięki temu mogę pracować również pomiędzy spotkaniami. Jak więc wygląda Warszawa z okien Pańskiego samochodu? To taka sama…

Z Michałem Olszewskim, wiceprezydentem Warszawy, rozmawia Artur Celiński

Czym najczęściej porusza się Pan po Warszawie?

Samochodem służbowym. Ale to nie dlatego, że jestem taki wygodny. Po prostu dzięki temu mogę pracować również pomiędzy spotkaniami.

Jak więc wygląda Warszawa z okien Pańskiego samochodu?

To taka sama Warszawa z jaką miałem do czynienia sam będąc kierowcą. Zupełnie inna od tej, którą widzę gdy np. korzystam z komunikacji miejskiej. Czasami poruszając się samochodem wszyscy mamy wrażenie, że dookoła nas jest jakaś wieczna frustracja, nerwowy ruch. Często wracam do mojego pierwszego dnia w Warszawie, gdy przyjechałem tu w 1996 r. Warszawa wydawała mi się miastem bardzo zabieganym, pogrążona w nieustannym pędzie. Z perspektywy czasu wiem, że to nic odkrywczego – wielu ludzi ma takie samo doświadczenie. Nie wiem, czy to była kwestia atmosfery, a może coś kryło się w wodzie, ale tutaj czułem, że wciąż muszę zrobić jeszcze jeden krok, że trzeba popracować jeszcze godzinę dłużej. Ten stan jest we mnie cały czas i muszę przyznać, że motywuje mnie do dobrej pracy. Dzień zaczynam wcześnie a kończę często grubo po ósmej wieczorem.

Jaka jest dzisiaj Pana Warszawa? W jaki sposób użytkuje Pan to miasto?

Każdy ma pewnie swoją Warszawę. Na moją patrzę dzisiaj z perspektywy projektów infrastrukturalnych, o których kiedyś myślałem, a teraz udaje się je kończyć albo właśnie są realizowane. Ale to w sumie bardzo dobre pytanie, bo nigdy się specjalnie nad tym nie zastanawiałem. Pewnie ta moja obecna Warszawa jest zdecydowanie mniej „towarzyska” niż kiedyś. Każdy kto ma dzieci wie o czym mówię. Teraz miałbym problemy z lokalizacją tych wszystkich miejsc, które tak tłumnie odwiedzają hipsterzy (śmiech). To trochę kłopotliwe, bo przecież zajmuję się klubokawiarniami. Czasem w rozmowach padają nazwy jakichś „super modnych knajp”, a ja ich po prostu nie znam. Ale nie wstydzę się tego i zawsze dopytuję. Koledzy się ze mnie śmieją, ale prawda jest taka, że jak ma się dzieci, to człowiek zaczyna korzystać z innych miejsc. Dlatego wiem doskonale gdzie są teatry dla dzieci i co aktualnie mają w programie. Mógłbym napisać przewodnik „jak spędzać z dziećmi czas w Warszawie”. Wiem, w których knajpach można czuć się z dzieckiem swobodnie, a w których jest się raczej niemile widzianym gościem.

Co zmieniła w Pana perspektywie posada urzędnika i sprawowanie funkcji wiceprezydenta?

Zanim zostałem wiceprezydentem korzystałem namiętnie z komunikacji publicznej, zwłaszcza z pociągów. Dobrodziejstwa i ograniczenia transportu miejskiego pozwalały mi lepiej poznawać miasto. To była inna perspektywa. Jako użytkownicy miasta zwracamy większą uwagę na to, co blisko nas. Moje miasto to obszar wyznaczony pomiędzy szkołą moich dzieci, pobliskim parkiem, otaczającymi ulicami, miejscem pracy. Mam poczucie, że na obecnym stanowisku trzeba zastosować zupełnie inną skalę. Nie jesteśmy w stanie wczuć się w punkt widzenia każdego obywatela czy mieszkańca, więc decyzje dotyczące zarządzania miastem są efektem licznych kompromisów. Jestem po takiej szkole, w której uczono podejmowania decyzji na podstawie wskaźników. To zapewne wizja daleka od tego, czego chciałyby ruchy miejskie czy aktywni obywatele, ale w takim złożonym organizmie, jakim jest Warszawa, po prostu nie da się inaczej. Trzeba to wyraźnie zaznaczyć – zupełnie inaczej patrzy się na miasto z punktu widzenia zwykłego użytkownika, zupełnie inaczej gdy ma się poczucie, że jest się za nie w jakiejś mierze odpowiedzialnym.

Co z mieszkańcami, którzy też się czują odpowiedzialni?

Nie mówię, że władza zawłaszcza miasto, a mieszkańcy nie poczuwają się do żadnej troski ani odpowiedzialności. Zarządzający muszą słuchać tych, którym służą. Trzeba jednak pamiętać, że miasto jest takim tworem, w którym są osoby szukające anonimowości, jak i te, które wytworzyły znany nam dobrze fenomen miejskości i miejskiego aktywizmu. Ta pierwsza grupa znacznie rzadziej będzie się angażowała w sąsiedzkie relacje, ruchy, relacje towarzyskie, akcje i happeningi. Co nie znaczy, że nie mają swojego obrazu otaczającej ich przestrzeni. I nawet jeżeli traktują miasto jako miejsce do życia, pracy, rozrywki, to i ich trzeba zapytać o codzienne potrzeby. My zostaliśmy zatrudnieni po to, aby oba te typy mieszkańców mogły cieszyć się jakością życia w mieście. Z punktu widzenia całego systemu, jakim jest miasto, trudno jest uchwycić potrzeby pojedynczych osób, ale staramy się.

To jak to jest z punktu widzenia całego systemu?

Są dwa podejścia do zarządzania miastem. Pierwsze z nich opiera się na wskaźnikach. W takim podejściu nie ma miejsca na załatwianie spraw w oparciu o informacje pochodzące od mieszkańców czy osobiste wrażenia. To model, w którym patrzy się na dowolną strukturę jak na zorganizowaną maszynę generującą wyniki. Kontrolując wybrane wskaźniki można mieć poczucie, że kontroluje się różne aspekty funkcjonowania miasta, że weryfikuje się, czy sprawy w danym miejscu idą dobrze czy źle.

Inne podejście do zarządzania zakłada zbieranie informacji poprzez rozmowę i obserwację. Osoby zaangażowane we władzę celowo chodzą pieszo do pracy, by zobaczyć miasto z innej perspektywy, pooglądać je, dotknąć, sprawdzić osobiście, czy coś działa, czy nie. Osoby te podejmują działania zarówno na podstawie tych obserwacji, jak również w oparciu o pochodzące od mieszkańców informacje o alarmujących sytuacjach.

W tak złożonym organizmie jakim jest Warszawa niemożliwe jest jednak zastosowanie tego drugiego podejścia w czystej formie do naprawy wszystkich drobnych rzeczy, które ludzi denerwują. W moim przypadku bywa, że w wolnym czasie sprawdzam miejsca, o których dostałem od mieszkańców niepokojące komunikaty. Bywam na targowiskach, wchodzę do kamienic, które sa naszymi domami komunalnymi, odwiedzam miejskie inwestycje, przysłuchuję się debatom z mieszkańcami. Muszę jednak powiedzieć, że nie da się rozwiązać wszystkich takich mniejszych spraw z poziomu ratusza. W niektórych pomocą powinni służyć chociażby burmistrzowie dzielnic, czy urzędnicy niższego szczebla.

Trudno jest pogodzić obydwa podejścia. Czasem pozostaje intuicja w wyborze metody, podpowiadająca z jednej strony, by np. nie sprawdzać jak pracuje każda z firm innowacyjnych, tylko polegać na danych makro. Z drugiej strony natomiast, by patrzeć z perspektywy mieszkańców na bardzo „ludzkie” sfery, takie jak mieszkalnictwo, działalność gospodarcza czy chociażby oznakowanie taksówek.

Włodzimierz Paszyński podczas jednej z dyskusji w Fundacji im. Stefana Batorego powiedział, że nikt nie może powiedzieć, że Warszawa się nie rozwija, bo to po prostu widać. Odniósł się tu do rosnącej wzdłuż, wszerz, w górę i dół Warszawy. Ja nie mam takiego samego zdania, bo widzę, jak w wielu kwestiach brakuje logicznego zamysłu, a w jego miejsce wchodzi niczym nie kontrolowany chaos. Czy w Pańskich wskaźnikach widać ten rozwój?

Proszę pamiętać, że nie można przeciwstawiać w logice zarządzania mieszkańców przeciwko samorządowcom. I jedni, i drudzy tu mieszkają i borykają się z tymi samymi problemami. Gdy Włodzimierz Paszyński mówił o rozwijającej się Warszawie to wskazywał te oczywiste rzeczy jak drogi, mosty, muzea, szkoły czy domy komunalne. Czyli wszystko to co nazywamy infrastrukturą. I tu on ma całkowitą rację. Dziś Warszawa jest wciąż jednym z największych placów budowy w Europie. Być może subiektywna ocena poszczególnych mieszkańców naszego miasta będzie różna. I dlatego gdy popatrzymy na mierniki – to dzisiejsza Warszawa, a ta z lat 2002-2003 roku, to jak gdy by dwa różne miasta. Ta dzisiejsza ma szerokie perspektywy, stabilne warunki i – mimo problemów, które ją dotykają – ustabilizowaną strukturę społeczną, w której nie występują takie rozwarstwienia, jak jeszcze do niedawna. Często nie doceniamy tego co mamy i co osiągnęliśmy. Obiektywne oceny, nie nasze, ale choćby ONZ wskazują na Warszawę jako 19 miejsce na świecie do życia.

Czy, w odniesieniu do rozwoju, w ratuszu istnieje strategia niezapisana w dokumentach, poczucie grania w jednej drużynie i dążenia do wspólnego celu?

Często słyszę zarzuty w rodzaju: „wy nie macie wizji, wy nie macie strategii”. Strategia miasta jest opracowana i mimo pojawiających się opinii krytycznych, szanujmy, że ktoś kiedyś ten dokument skonsultował i sporządził. Moim zdaniem, przyczyną tego, że Warszawa zawsze przegrywała w konkurencji z innymi miastami, był brak konsekwencji. To największy błąd jaki można popełnić. Jeśli zostaje wytyczony jeden kierunek, za którym następnie nie podąża się prosto, tylko kluczy się i zmienia poprzednie decyzje, to w efekcie stoi się w miejscu.

Wspólnym mianownikiem dla mnie, moich kolegów i Pani Prezydent jest kilka zasad dotyczących zarządzania miastem, co do których panuje zgoda i które nie podlegają dyskusji, a które sprawiają, że jesteśmy w stanie lepiej i skuteczniej wprowadzać w życie wizję rozwoju miasta. Prezydent Warszawy ma w polskim prawie zagwarantowany bardzo silny mandat i dużą swobodę działania. My, jako wiceprezydenci, realizujemy zatem wizję rządzącego polityka.

A czy Pan jest politykiem czy urzędnikiem?

Myślę, że łatwiej byłoby odpowiedzieć na to pytanie korzystając z języka angielskiego. Nie jestem politykiem w rozumieniu politician, a raczej kimś, kogo bym określił policy maker. Z racji zajmowanego stanowiska tworzę kawałek polityki i przez to mam wpływ na rzeczywistość.

Jakie konkretnie elementy polityki miejskiej Warszawy Pan tworzy?

Obejmując urząd wiceprezydenta dostałem jasne zadania od Pani Prezydent – dbanie o to, aby w Warszawie było jak najwięcej lokali na wynajem. Interesują mnie tu wszystkie dostępne metody – nie tylko proste budowanie budynków komunalnych. To rzecz, nad którą konsekwentnie pracuję i chcę, aby w najbliższej perspektywie stworzyć odpowiedni zasób takich lokali. Bo rynek ewidentnie nie odpowiada na istniejące potrzeby. Druga powierzona mi kwestia, to zdobycie finansowania na inwestycje i funkcjonowanie kluczowych sfer miasta jak np. transportu. Co prawda nigdy nie dostałem do realizacji polityki transportowej miasta – moja praca polega na tym, żeby zapewnić finansowanie dla istniejących pomysłów.

Pomagam także warszawskim firmom, i w ogóle warszawiakom, w rozkręcaniu ich biznesów i tworzeniu jak najlepszych miejsc pracy w Warszawie. Wyzwaniem jest, aby prowadzić taką politykę, która doprowadzi do powstania swoistego perpetuum mobile w tym obszarze. Musimy także zachować balans – nie psuć tego, co istnieje na rynku i nieść pomoc tam, gdzie to rzeczywiście potrzebne. Nie chcemy być tu głównodowodzącym, ale rodzajem opiekuna, który potrafi wykorzystać dostępną wiedzę i ma odpowiednie instrumenty do prowadzenia efektywnych działań.

Podkreślał Pan wielokrotnie, że w swojej pracy i realizacji tych zadań posługuje się Pan dostępnymi wskaźnikami. Jak to w praktyce wygląda? Czy istnieje pewien zestaw danych, które sprawdza Pan codziennie przed rozpoczęciem pracy?

Byłoby zbyt pięknie, gdyby można było sprawdzać codziennie, niczym w grze Sim City, jak rosną poszczególne wskaźniki – np. liczba lokali mieszkaniowych lub tych przeznaczonych na działalność gospodarczą. Miasto nie jest tego typu maszyną. Parametry, które kontroluję najczęściej to te fiskalne – ile dochodu jesteśmy w stanie wygenerować, ile projektów zrealizować, ile rozpocząć nowych. Inną strategię przyjmujemy, gdy wiemy, że muszę sfinansować wydatki za 100 mln złotych i przygotować projekty warte 3 mld niż w sytuacji, gdy wydatki sięgają 1 mld, a wartość przygotowywanych projektów inwestycyjnych to 100 mln złotych. Mamy też mnóstwo innych wskaźników, które determinują nasze działania. Często przychodzą one z zewnątrz, jak np. zapotrzebowanie na opiekę społeczną. To dane zmienne i nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy jutro będziemy potrzebować lokali dla 30, 300 czy 500 osób. Zbyt wiele innych danych i czynników ma na to wpływ, żeby można było to prosto obliczyć. Poza tym rytm pracy jest jednak zaplanowany na długi okres. Wiadomo, jaki będzie produkt za jakiś czas – wskaźniki, ich trend, podpowiadają nam tylko tyle, czy powinniśmy skorygować decyzje czy nie.

W takiej sytuacji kluczowa staje się jakość napływających danych.

W większości przypadków, których sami jesteśmy twórcami, to jestem przekonany, że odpowiadają one rzeczywistości. Tym bardziej, że raz na pół roku robimy sobie generalne spotkania z dyrektorami podległych mi wydziałów i sprawdzamy, czy przyjęte przez nas założenia i plany mają odzwierciedlenie w najnowszych wskaźnikach. Często są to proste liczby, jak np. ilość wydanych koncesji na alkohol, stan zasobu lokalowego, liczba firm rejestrujących się w centralnej ewidencji działalności gospodarczej itp. Kłopot jest z danymi zewnętrznymi. Po pierwsze zwykle przychodzą z dużym opóźnieniem, a po drugie nie zawsze są one dokładne i trudno na ich podstawie wnioskować o przyczynach różnic w rozwoju dzielnic, gdyż nie są one robione cyklicznie. Nie możemy przeanalizować trendów.

Czy mają Państwo poczucie, że jesteście w stanie kontrolować rozwój miasta?

W obszarach gdzie dane są łatwo dostępne, takich jak np. edukacja, w której m.in. wykorzystujemy dane demograficzne, planowanie jest dużo łatwiejsze. W kulturze również popyt na poszczególne instytucje nie zmienia się z roku na rok – jestem w stanie sobie wyobrazić, że najważniejsze teatry czy np. Centrum Nauki Kopernik nie straci nagle 50% swoich odbiorców. Wiadomo, że żaden prezydent miasta nie ma 100% wpływu na to, co się dzieje w mieście. Należy być przygotowanym na stosowanie takich instrumentów, które są na granicy elastycznego zarządzania budżetem. Utrzymujemy cały czas rezerwy albo na poziomie dzielnicy, albo miasta, na wypadek gdy np. w danej szkole będą potrzebne trzy zamiast dwóch oddziałów.

Cechą zglobalizowanego świata jest to, że wydarzenia w Grecji mają wpływ na każde miasto przez które przepływa duży kapitał. Jesteśmy więc w Warszawie uzależnieni od takich wydarzeń. Niemniej jednak są takie sfery miasta, jak polityka komunikacyjna, transportowa czy ochrona środowiska, na które prezydent miasta ma bardzo duży wpływ. Pani prezydent ma też żelazną zasadę, by cięcia wynikające z bardzo trudnej sytuacji budżetowej nie miały wpływu na pomoc społeczną i na edukację. Cięcia w tych sferach mogą spowodować nieodwracalne zmiany w mieście.

Czy w ogóle jest szansa na to, by w ciągu jednej kadencji zmienić miasto nie do poznania, przewartościować je?

Nie ma takiej szansy. Zarządzanie miastem jest jak bycie u steru potężnego okrętu. Zmiana wpływa na jego kurs z opóźnieniem, a jej skutek jest trudny do odwrócenia. Podobnie jest z miastem: jeśli ma się wizję, którą się realizuje, to zmiany są tylko korektą kursu. Nie można zawrócić o 180 stopni i płynąć w zupełnie innym kierunku. Jednocześnie należy podkreślić, że miasto w swojej strukturze jest dość przewidywalne. Wiadomo mniej więcej jak będzie się rozwijało. Prezydent miasta może więc tylko korygować ten kurs – gdy zauważy problem, może przeznaczyć więcej środków na jego rozwiązanie lub poświęcić więcej uwagi zespołu.

Czy w ciągu tych dwóch kadencji zauważył Pan korygowanie kursu?

Od 2010 roku Pani Prezydent zwraca większą uwagę na ochronę klimatu. Zdecydowaliśmy, że po poprawie jakości wody, należy skoncentrować się na ochronie powietrza, bo to jest sfera, która będzie coraz bardziej uciążliwa. Zmianą był także pomysł innowacyjnej Warszawy, a więc zainicjowanie projektów mających na celu poprawę relacji i kooperacji z firmami, zachęcanie do rozpoczęcia działalności gospodarczej. Oba te przykłady są projektami długofalowymi, które dopiero w dłuższej perspektywie mogą coś zmienić. Poważne projekty, czy to inwestycje w edukację naszych dzieci, czy budowa domów komunalnych, nie dają się zrealizować w trakcie jednej kadencji. Dwie kadencje to moim zdaniem minimalny okres, by coś znacząco poprawić czy zmienić. Każdy problem bowiem da się rozwiązać w trójkącie trzech zasobów: czasu, pieniędzy i ludzi. Można coś zrobić szybciej, ale to więcej kosztuje i potrzeba większego zespołu. Trzeba umieć zachować balans. Przy posiadanych przez nas środkach jest możliwe dokonanie zmiany w mieście, ale jest to kwestia czasu.

Kilka lat temu powstał raport OBWE o ogólnej sytuacji polskich miast, który dosyć krytycznie opiniował istniejącą politykę miejską i wskazywał na jej istotne problemy, m.in te związane z brakiem planowania przestrzennego. Czy ta diagnoza polskich miast – dziury w budżecie, niedoinwestowanie, rozlewanie się, niekontrolowany wzrost – jest słuszna?

Największym problemem jest brak krajowej polityki miejskiej. Z wieloma tezami tego raportu się zgadzam, aczkolwiek Warszawa tymi problemami, o których mówi sam raport, dotknięta jest w mniejszym stopniu niż inne europejskie miasta. Przykładowo nie mamy, jak inne miasta, aż takiego urban sprawl, czyli zjawiska rozlewania się miasta. Jesteśmy też jednym z kilku miast, które mają pozytywną prognozę demograficzną i w mieście, i w metropolii. Zgadzam się też, że zagospodarowywanie coraz to nowych fragmentów miasta, zamiast rewitalizowania starych może w przyszłości przerodzić się w kolejne problemy. Jako miasto mamy na to wpływ tylko w długim okresie i tylko poprzez planowanie przestrzenne i narzucenie ograniczeń. Wszyscy już dzisiaj wiedzą jednak, że samo planowanie nie jest prostym zadaniem. Praca nad planem trwa, wymaga kompromisów, pogodzenia wielu interesów, usuwania części, co do których nie ma konsensusu. Przez to nie mamy wpływu w 100% na całą przestrzeń w mieście.

Podczas Kongresu Urbanistyki Polskiej w Lublinie wielokrotnie mówiono, że miasta od dawna nie panują na przestrzenią. Zamiast tego jest chaos, który nie tylko generuje koszty, ale także pozbawia miasto narzędzi kontroli własnego rozwoju, a przez to własnej przyszłości. Sądzi Pan, że władze Warszawy wciąż panują nad tą przestrzenią?

W naszym mieście nad tymi planami pracuje na co dzień dedykowane Biuro i to ono panuje nad przestrzenią miejską. Dodatkowo na posiedzeniach zarządu miasta na przykładowe 8 punktów zazwyczaj przynajmniej 2-3 poświęcone jest architekturze lub urbanistyce – wuzetkom (warunkom zabudowy) dotyczącym np. najważniejszych planów inwestycyjnych czy też rozpatrzeniu uwag do planu miejscowego. Plan miejscowy jest tak naprawdę jedynym naszym instrumentem kontroli. Instrumenty planistyczne, które są przewidziane w przepisach, są jednak niedoskonałe. To, że miasta dzisiaj często radzą sobie decyzjami administracyjnymi zamiast tworzyć plany, jest dowodem na to, że w pewien sposób ratują tę przestrzeń. Daleki byłbym od stwierdzenia, że miasto rządzi się prawami chaosu. Gdyby tak było, plac Defilad byłby dawno zabudowany. Jest jednak tak, że to od miasta oczekuje się koncepcji i zarządzenia tym terenem.

Powiedział Pan, że potrzebujemy polityki miejskiej. Czy nie uważa Pan, że fakt, że po 20 latach tej nowej Polski wciąż wracamy do kwestii podstawowej, czyli regulacji zagospodarowania przestrzeni, w której żyjemy, jest porażką całego myślenia o rozwoju? Pojawił się projekt „Krajowej Polityki Miejskiej”. Jak Pan go ocenia? Czy z punktu widzenia polityki miejskiej on odpowiada waszym potrzebom?

To dla mnie trochę smutne, że taki plan rozwoju kraju ląduje na stole po raz pierwszy od czasów Gierka. Ale jako współprzewodniczący Zespołu Komisji Wspólnej do spraw Funkcjonalnych Obszarów Metropolitarnych i Miejskich jestem zadowolony z założeń tego dokumentu, choć po aktualizacjach i konsultacjach jest on okrojony w stosunku do wersji początkowej. Brakuje w nim m.in. przekonania do pomysłów takich jak powiaty metropolitarne, które miałyby na celu wzmocnienie otoczenia miast. Niestety system ma swoje prawa i jest grą interesów. Za rok, gdy projekt zacznie być realizowany, będę w stanie odpowiedzieć czy odpowiada on naszym potrzebom, czy niekoniecznie.

W ciągu ostatnich lat pojawiło się bardzo wiele nowych, oddolnych ruchów miejskich i inicjatyw, które prezentują alternatywne pomysły na rozwój miast, chcą uczestniczyć w debacie na ten temat i w podejmowaniu decyzji. Jak to wygląda z Pańskiej perspektywy? Czy rodzi nam się miejska wspólnota, miejskie społeczeństwo?

Miasto jest naturalnym miejscem dialogu. W końcu ludzi denerwują rzeczy, które są lokalne. To, co się zmieniło, to nastawienie mieszkańców i wzrost poczucia, że mają możliwość wpływu. Uważnie obserwuję listę problemów i rzeczy, z którymi przychodzą do mnie mieszkańcy. Ta lista jest bardzo długa i zawiera również drobne problemy – komuś ktoś zabiera miejsce do parkowania, szczury biegają po targowisku, ktoś wyrzuca śmieci nad Wisłę. W moim obszarze wygląda to często zupełnie inaczej niż np. w kulturze, w której od wielu już lat działają zorganizowane grupy, które pracują nad globalnym rozwiązywaniem problemów. Zgadzam się z tym, że rolą miasta jest poprawa życia mieszkańców i czynienia z miasta przyjaznego miejsca do życia. Bez aktywnego udziału obywateli byłoby to bardzo trudno uzyskać. Trzeba jednak zauważyć, że tak jak zmieniają się obywatele, zmienia się również miasto. Kilka lat temu wiceprezydent raczej nie spotykałby się regularnie z ruchami lokatorskimi albo z kupcami.

Wydaje się Panu, że to jest kwestia tylko pańskiego nastawienia czy całkowicie zmieniła się nam atmosfera dialogu? Czy druga strona jest dla Państwa partnerem w dyskusji?

Bardzo często tak, ale musiałby Pan zapytać drugą stronę, czy ona się czuje traktowana po partnersku. Wkładam wiele dobrej woli w ten proces i oczekuję tego od drugiej strony. Cieniem na naszych rozmowach położyła się sprawa działań podjętych przez jeden z kolektywów. Uważaliśmy i wciąż tak myślimy, że droga nie prowadzi przez łamanie prawa. Nie godzę się, z resztą tak jak i większość mieszkańców, na zajęcia nieruchomości bez prawa do nich. Chcę też jasno powiedzieć, że wierzę w słuszność decyzji Pani prezydent, która zachęciła nas do rozmów z grupami skłoterskimi i lokatorskimi. Nigdy do sukcesu nie doprowadza sytuacja, w którym jedna ze strona jest roszczeniowa i szantażuje pójściem do gazet, by wymóc na drugiej swój własny interes. Jest jednak tak, że zachowania władz tolerowane 10 lat temu, dzisiaj są poza jakimikolwiek standardami. Zupełnie inaczej na temat miasta rozmawia się dzisiaj z ruchami miejskimi, z organizacjami pozarządowymi. Władze miast naprawdę nie są aroganckie. I nie tylko dlatego, że nie mogą sobie na to pozwolić. To kwestia zmiany podejścia.